World Economy präsentiert unseren Lesern heute das Stenogramm des Duells zusammen mit Fotografien, die uns „Logbuch54“, herausgegeben von Friedrun Reinhold, Fotoraum Reinhold, Hamburg, aus der Ausgabe 4/2015 zur Verfügung gestellt hat.
Logbuch: Freiheit ist ein großes Wort.
Thomas Krüger: Mir fallen mindestens 100 Arten und Wege ein, mich dem Begriff Freiheit zu nähern. Ich finde philosophische Statements oft schwierig, denn meine erste Assoziation mit dem Begriff ist ein viel schlichterer, ein viel weniger intellektueller...
Philipp Hermes: Um sich den Begriff der Freiheit zu begreifen: was wäre denn die Unfreiheit?
Duell /Foto: Friedrun Reinhold, Fotoraum Reinhold, Hamburg
Thomas Krüger: Die Unfreiheit ist das Eingesperrt-Sein oder fremde Meinungen aufoktroyiert zu bekommen, die mangelnde Möglichkeit, sich in seinem Denken und Handeln so zu entfalten, wie man das eigentlich dürfen müsste, solange man dabei andere nicht stört.
Philipp Hermes: Also der Kant ́sche Ansatz.Ich gebe dir vollkommen Recht. Die Freiheit, sich zu bewegen, seinem Job nachzugehen, die Religion zu leben, so wie es im Grundgesetzt steht. Das ist ein hohes Gut.
Thomas Krüger: Freiheit, da hin gehen zu können, wo man möchte, seinen Sommerurlaub nicht im FDGB Heim Josef Stalin verbringen zu müssen, sondern sagen zu können, ich fahre an die Ostsee oder in die Südsee... Das ist eine große Freiheit.
Philipp Hermes: Und dann auch noch in diesen Freiheitsmomenten denken zu können, das ist schön und dieses ist nicht so schön. Und das ohne staatliche Kontrolle.
Thomas Krüger: Genau und wenn man das noch äußern darf, geht es nicht besser.
Philipp Hermes: Das ist im Grunde das, was Alain Peyrefitte sagt, (Französischer Politiker, 1925 – 1999) Ich kenne ihn nicht, habe mir aber die Freiheit genommen, im Internet nach klugen Dingen zu suchen und bin auf ihn gestoßen. Er hat ja recht mit seinem Zitat:“ Die Presse muss die Freiheit haben alles zu sagen, damit gewisse Leute nicht die Freiheit haben, alles zu tun.“ Das ist ein schönes Paradoxon.
Philipp Hermes /Foto: Friedrun Reinhold, Fotoraum Reinhold, Hamburg
Thomas Krüger: Das ist ein Zitat, das den Nagel auf den Kopf trifft.
Philipp Hermes: Trotzdem ist es ein Paradoxon, denn die Freiheit des Einen schränkt die Freiheit des Anderen ein.
Thomas Krüger: Ist das nicht das Kennzeichen von Freiheit?
Philipp Hermes: Gibt es so etwas wie eine bedingte Freiheit? Im rechtlichen Sinne ist das die bedingte Freiheit. Es ist ein Widerspruch zur Freiheit als unbedingtes, grenzenloses Moment.
Thomas Krüger: Ich glaube die Freiheit gilt für das Individuum und vielleicht auch für die Masse, für das Volk. Trotzdem hat natürlich die Freiheit ihre natürlichen Grenzen. Die sind da, wo man anfängt, Anderen massiv auf den Fuß zu treten. Das ist die Kunst, es so auszuloten, dass man am Ende unseren Begriff von Freiheit hat. Im Zweifel wird auch ein aus unserer Sicht unfreier Staat mit genau der gleichen Begründung sagen „Liebe Bevölkerung, wir beschränken Euch und Eure Freiheit hier, denn wir finden, dass diese Schwelle nicht überschritten werden darf“, denn dann fühlt sich das gesamte Volk auf den Fuß getreten.“
Philipp Hermes: Wenn ich in den USA beispielsweise unterwegs bin, teilweise aber auch in London, stehe ich als Raucher auf der Straße und fühle mich schuldig, in einem solch freien Land auf der Straße zu rauchen, weil rauchen ja momentan nicht mehr so en Vogue ist. Und als ich in China lebte, was ja auch kein freies Land ist, stellte ich fest, dass viele Dinge wirklich einfach gingen, für mein Empfinden sehr frei. Meine Wahrnehmung der Freiheit in China war anders, als in der westlichen Welt, wobei die westliche Welt als das Freiheitsland gilt. Sehr schräg.
Thomas Krüger: Das hängt ja zusammen mit den vielen Facetten und Schattierungen des Begriffes Freiheit. Wenn Du dich in China eine halbe Stunde nach dem Genuss der Zigarette, den du als völlig frei empfunden hast, ans Internet gesetzt und festgestellt hättest, dass mehrere Seiten von Staats wegen leider gesperrt wurden, weil man nicht möchte, dass Du auf dem Territorium der VR China diese Seiten besuchst, hättest du wahrscheinlich dein Freiheitsgefühl in dem Moment als stark beschnitten empfunden.
Philipp Hermes: Das ist ja wieder diese Güterabwägung. In China ist die Einschränkung der Freiheit dann gegeben und gewollt, wenn ich die Partei angreife und das gesamte Gefüge des kommunistischen Chinas gefährde. Aus Sicht der Parteiführung. Wenn ich jetzt das Beispiel rauchen nehme: Jeder weiß, dass Rauchen nicht gesundheitsfördernd ist, aber die westliche Welt schränkt mich in meinem Rauch- und damit subjektiven Genussverhalten ein, weil die Staatsraison Gesundheit verordnet. „Liebe Raucher, ihr habt ein erhöhtes Risiko an bestimmten Krankheiten zu erkranken und damit steuert ihr maßgeblich zu einer Belastung der Krankensysteme bei und deshalb ist aus Gründen der Staatsraison deine Freiheit, überall zu rauchen, eingeschränkt.“
LOGBUCH: Ist das für Euch akzeptabel, diese verordnete Einschränkung der individuellen Freiheit?
Philipp Hermes: Nein
Thomas Krüger: Noch vor 8-10 Jahren war es in Restaurants üblich zu rauchen. Das öffentliche Rauchen war gesellschaftlich und juristisch in jeder Hinsicht akzeptiert. Das hat sich grundlegend geändert. Am Ende des Tages gilt doch, dass Niemand das Rauchen grundsätzlich verbietet. Man kann überall Zigaretten kaufen, man muss keine Strafsteuer zahlen und wird dafür nicht bestraft, man kann es eben nur in einer bestimmten Umgebung nicht machen. Damit kann ich leben. Das ist der Preis, den man zahlen muss, wenn 80 Millionen Menschen auf gut 300.000 Quadratkilometern so miteinander auskommen müssen.
Thomas Krüger/Foto: Friedrun Reinhold, Fotoraum Reinhold, Hamburg
Philipp Hermes: ...wenn ich unterbrechen darf...Das ist die Normsetzung des Staates zur Regelung der Gemeinschaft, um es mal so zu sagen. Der Staat setzt ein Verhaltensregelwerk auf und sagt, das ist tolerabel, das ist außerhalb der Grenze und dann gibt es natürlich noch Bereiche, aus denen sich der Staat komplett raushält. Aber wenn ich mir überlege, dass der Staat überhaupt die Notwendigkeit hat Regeln auf zu setzen... Er macht ja nichts anderes, als das zu korrigieren, was der Einzelne in seiner Selbstbeschränkung nicht vermag.Wo ist mein persönlicher Handlungsspielraum, ohne Anderen zu schaden?
Thomas Krüger: Da stimme ich zu.
LOGBUCH: Welche Freiheit würdet ihr euch nie nehmen oder einschränken lassen?
Philipp Hermes: Es muss ja eine sanktionsfähige Freiheit sein. Eine einschränkbare Freiheit.
Mein erster Gedanke war: Die Gedankenfreiheit.
LOGBUCH: ...ein Maulkorb, nicht das sagen zu dürfen, was ihr denkt? Praktiziert ihr das im Alltag, dass ihr immer das sagt, was ihr denkt? Oder ist euer Wort schon eine freiwillig sanktionierte Freiheit?
Thomas Krüger: Ein diplomatisch korrekter Sprachgebrauch hat nichts mit der Beschränkung der Redefreiheit zu tun, sondern ist manchmal eine Frage der Höflichkeit, manchmal eine Frage taktischer Überlegungen, aber selten eine Frage der Beschneidung von Freiheiten.
Philipp Hermes: Wenn ich mir überlege, dass die Freiheit der freien Rede, das Versammlungsrecht, die freie Meinungsäußerung.... Ich schätze diese Freiheit, bin vielleicht auch Jemand, der sie nutzt, aber bestimmt nicht so bewusst. Nur die Freiheit der Berufswahl und die Freizügigkeit habe ich bisher genossen. Mir hat Niemand gesagt, dass ich mich nur in einer bestimmten Wohngegend aufhalten soll, dass ich einen bestimmten Beruf lernen muss, und dann noch aus Rücksicht auf die soziale Herkunft meiner Eltern. Bei den ganz großen Freiheiten bin ich kein Held.
Thomas Krüger: Freiheit spielt sich auch in viel kleineren Dingen ab.
Philipp Hermes: Wir stehen mit geradem Rücken da, wenn wir Kritik äußern.
Thomas Krüger: Und zwar deshalb, weil wir es dürfen, weil wir diese Freiheit haben. Und weil wir nicht befürchten müssen, dass irgendein komischer Funktionär einer Geheimpolizei aus der nächsten Hecke springt und sagt „Das wollen wir aber nicht“.
Philipp Hermes: Im Ergebnis ist der Katalog an Freiheitsrechten so umfassend, dass man sie gar nicht trennen könnte. Es gibt keine Wertigkeit der Freiheiten. Wenn ich die unabänderlichen Freiheitsrechte aus dem Grundgesetz nehme.... Sind die gleichwertig oder haben die eine Gewichtung?
Thomas Krüger: Schwer zu sagen. Ich habe das Gefühl, die sind gleichwertig. Wenn ich an Zeiten denke, in denen sich gewählte Politiker erdreistet haben, Bücher zu verbrennen, Bilder und Skulpturen als entartet zu brandmarken, dann wird man schnell gewahr, dass beispielsweise die Kunstfreiheit denselben Rang, wie das Recht auf freie Entfaltung in Art. 1 des Grundgesetzes hat.
Foto: Friedrun Reinhold, Fotoraum Reinhold, Hamburg
Philipp Hermes: Wurde dann nicht im Grunde die parlamentarische Hinrichtung eines Kunstschaffenden im Dritten Reich durch die öffentliche Hinrichtung in den Social Media ersetzt? Egal, mit welcher Ernsthaftigkeit man im Social Media etwas veröffentlicht, sehr schnell kommen Häme, Spott und eine unangebrachte Kritik dazu. Wie häufig sieht und liest man auch von Journalisten, von Werbeagenturen, die sich ganz genau überlegen, wie provokant sie mir ihren Thesen oder Projekten an die Öffentlichkeit gehen? Diese Zensur im Kopf endet oft mit weichgespültem Mist. Da frage ich: wo ist der Unterschied der parlamentarischen Beschränkung im Dritten Reich hin zur Beschränkung durch die mediale Empörung?
Thomas Krüger: Der liegt doch so sehr auf der Hand: Die parlamentarische, staatlicherseits angeordnete Brandmarkung geschieht im Über-Unterordnungsverhältnis von Staat zum Bürger. Der Staat oktroyiert dem Bürger auf, dass bestimmte Kunst geduldet oder geschätzt wird und andere Kunst nicht. Social Media ist einfach die Umsetzung dessen, was du befürchtet hast, als du sagtest, wenn wir die ideale Gesellschaft hätten und sich jeder, weil er eine gute Kinderstube hat, weil er Benehmen gelernt hat, weil er Maßvoll ist, im Umgang mit sich und Anderen, jeder würde sich deshalb so verhalten, dass er nahezu ideal auftritt in seinem sozialen Umfeld, dann würde es solche Social Media Exzesse nicht geben. Gerade das Internet ist ein wunderbarer Beleg dafür. Dass die Menschen eben nicht ideal sind und sich nicht optimal verhalten.
Philipp Hermes: Da gebe ich Dir Recht. Dort gibt es leider kein Regulativ.
Thomas Krüger: Und das ist wiederum der Ausdruck von Freiheit. Freiheit gilt ja nicht immer nur für sich selbst sondern auch für die Anderen. Und die Freiheit der Anderen ist die Beschränkung von einem selbst. Davon bin ich überzeugt. In dem Moment, in dem ich meinem Nachbarn mehr Freiheit gewähre und meinen Freunden mehr Freiheit gewähre, schränke ich mich selbst ein. Denn die Ausnutzung von Freiheit beschneidet im Grunde meinen eigenen Bereich.
Philipp Hermes: Neulich sprach ich mit einer Freundin über Freiheit. Sie wiederum kommt aus einer unfreien Gesellschaft, allerdings aus privilegierten Kreisen. Von ihrem Vater lernte sie etwas sehr Schönes: Der erste Schritt zur Freiheit ist, „Nein“ zu sagen. Im persönlichen Individualbereich wie auch im Verhalten gegenüber der Obrigkeit und dem Gemeinwesen. „Nein“ zu sagen ist in unfreien Gesellschaften schwierig. Und genau so schwierig ist es, in freien Gesellschaften „Nein“ zu sagen.
Infobox:
Thomas Krüger, Rechtsanwalt, Fachanwalt für Steuerrecht, Hamburg
Bankkaufmann, Studium der Rechtswissenschaft in Hamburg, Referendariat beim Hanseatischen Oberlandesgericht Hamburg, dann Zulassung als Rechtsanwalt. Seit 1996 bei Schomerus & Partner, Hamburg.
Tätigkeitsschwerpunkte: Gesellschaftsrecht, Umstrukturierungen, Erbfolge- und Unternehmensnachfolgeplanung, Stiftungs- , Vereins- und Gemeinnützigkeitsrecht, Steuerstrafrecht
Philipp Hermes, Rechtsanwalt, Hamburg
Reserveoffizier der Marine, Studium der Rechtswissenschaften in Bonn, Göttingen, Pavia (Italien) und Kiel. Rechtsreferendar beim Hanseatischen Oberlandesgericht in Hamburg mit Stationen in China und Singapur. Bis 2012 angestellter Anwalt einer Boutiquekanzlei, danach Mitglied der Leitungsebene einer familiengeführten Reederei. Seit 2014 Gründungspartner von BHM Penlaw.
Tätigkeitsschwerpunkte: Beratung der maritimen Wirtschaft für nationale und internationale Banken, Reedereien und Versicherer sowie Regierungsstellen und Nichtregierungsorganisationen zu Sachverhalten der maritimen Wirtschaft und des Seevölkerrechts.
Bilder: Friedrun Reinhold, Fotoraum Reinhold, Hamburg
Quelle: <link http: www.logbuch54.de>www.logbuch54.de/04-2015-e-paper/