Ist unsere Gesellschaft nicht mehr tolerant? Darüber reden wir heute mit Markus Löning, Menschenrechtsbeauftragter der Bundesregierung a.D.
Markus Löning:
Offensichtlich ist, dass die Diskussionskultur plötzlich eine Wendung ins sehr schwierige genommen hat. Wenn Menschen nicht mehr richtig miteinander reden, nicht auf Argumente eingehen, dann ist es schon ein großes Problem für eine demokratische Gesellschaft, wo es gerade darauf ankommt, dass auch bei unterschiedlichen Meinungen trotzdem den Argumenten des anderen zuzuhören ist. Mich erschreckt es, wie es zur Zeit ist. Das spiegelt sich auch in politischen Gesprächen, im Fernsehen, aber das sieht man auch eben sehr stark in den Kommentarspalten von Zeitungen oder den sozialen Medien. Ich finde, das ist ein wirkliches Problem.
Alexander Sosnowski: Als Journalist ist es meine Pflicht über wichtige gesellschaftliche Ereignisse zu berichten, Interviews zu führen, Menschen zu befragen. Sollte ich aber, z.B., ein Interview mit AfD-Vertretern führen, werde ich sofort als Nazi abgestempelt. Zeige ich die minimalste Aufmerksamkeit Richtung Moskau - bin ich Putinversteher. Gesellschaftliche Kreise, die sich selbst oft zu der intellektuellen Elite dazu zählen, werden zur Obersten Moralischen Instanz?
Markus Löning:
Zunächst mal ist es Aufgabe der Presse und der Journalisten mit jedem zu reden, Dinge zu er- und zu hinterfragen, über Fakten und Meinungen von anderen zu berichten. Natürlich gehören dazu auch Leute, die politisch nicht genehm oder sogar unangenehm sind. Der Gang der Dinge ist, wenn eine neue Bewegung auftaucht - wie Pegida - oder eine neue Partei, dann fokussiert sich zunächst natürlich das Interesse darauf und es ist für alle anderen - die Medienkonsumenten - sehr wichtig, dass die Journalisten ihren Job machen. Den Journalisten vorzuwerfen, sie würden durch die Interviews mit den Leuten gemeinsame Sache machen, ist geradezu lächerlich und zeigt die Zerstörung der Diskussionskultur. Es hat in meinen Augen keinen Stil und ist schlicht dumm. Wir müssen wissen, was in der Gesellschaft passiert und die Journalisten sind diejenigen, die das für uns heraus finden und aufschreiben. Diesen Vorwurf kann man also nur zurückweisen.
Das gilt im übrigen ganz genau so für Russland. Es darf keine Kultur entstehen in der Dinge, die geschrieben werden, die nicht dem eigenen Bild oder der allgemeinen Meinung entsprechen, einfach negiert werden. Man muss auch dem anderen zugestehen, dass er auf der Suche nach der Wahrheit ist. Die meisten Leute können unterscheiden, ob irgendwo einseitig informiert, diffamiert und nicht ernsthaft nachgefragt wird. Das sollte natürlich insbesondere für diejenigen gelten, die sich selbst als gebildet, als Intellektuelle, bezeichnen. Sie müssen die innere Liberalität haben und dann auch die Toleranz dafür aufbringen, dass Leute andere Meinungen abfragen und auch andere Meinungen vertreten. Das gehört zu einer offenen Gesellschaft dazu.
Alexander Sosnowski / Foto WE
Alexander Sosnowski: Nach der Anzeige gegen den russischen Journalisten durch einen Konstanzer Rechtsanwalt hatte sich auch die russische Botschaft in Berlin eingeschaltet. Wo liegt die dünne Grenze zwischen der Pressefreiheit und Unfreiheit? Kann auf diese Weise nicht fast jeder Bericht so gedreht werden, dass Journalisten angeklagt werden?
Markus Löning:
Eine Anzeige ist ja zunächst nur eine Anzeige. Sie führt dazu, dass der Staatsanwalt erstmal prüfen wird, ob hier eine Straftat vorliegt und, wenn er der Meinung ist - ja, ich kann begründen, dass hier eine Straftat vorliegt - dann wird es vor Gericht gebracht und erst dann käme es zu einer Anklage. Eine Anzeige vor Gericht ist ein ganz normales rechtsstaatliches Verfahren, völlig legitim. Es sollte von Journalisten und auch von den anderen Bürgern durchaus benutzt werden, gerade, wenn sich das Diskussionsklima so verschärft, wenn Gewaltandrohungen statt finden oder ein Aufruf zur Gewalt. Vor allem bei einem Aufruf zur Gewalt oder einer Herabwürdigung von Einzelnen, dann finde ich, sollten die Gerichte durchaus befinden, was ist durch die Meinungsfreiheit gedeckt und wo sind die Grenzen. Der Aufruf zur Gewalt gegen Minderheiten, was nach meiner Meinung nicht von der Meinungsfreiheit abgedeckt sein kann, ist strafwürdig. Insofern finde ich es richtig, dass, wenn der Rechtsanwalt die Meinung vertritt, das, was der Journalist nach Moskau berichtet hat, sei strafwürdig, dann ist es sein gutes Recht sich damit an die Staatsanwaltschaft zu wenden. Daran ist nichts auszusetzen. Wichtig ist, dass die Gerichte am Ende die Linien richtig ziehen, was durch die Meinungsfreiheit abgedeckt ist und wo ist etwas, das strafwürdig ist. Da bin ich aber sehr zuversichtlich, da das Bundesverfassungsgericht die Berufsfreiheit von Journalisten immer sehr hoch hält und auch unterstützt und auch die Meinungsfreiheit sehr unterstützt.
Alexander Sosnowski: Wir begeben uns da auf ganz dünnes Eis. Vor einigen Jahren gab es den berühmten Snowden-Fall. Für die ganze Welt ist er ein Enthüller, für die Amerikaner ist er ein gefährlicher Verbrecher. Und ein Gericht in den USA würde ihn dafür sicherlich verurteilen, ich glaube sogar, das ist bereits der Fall. Selbst, wenn wir uns zugestehen, dass beide Fälle (Anzeige gegen Snowden und Anziehe gegen den russischen Journalisten - Red.) kaum vergleichbar sind, aber trotzdem: in beiden Fällen geht es um Informationsverbreitung, für welche beide bestraft werden können. Ich empfinde es als einen Angriff auf die Pressefreiheit.
Edward Snowden/dpa
Markus Löning:
Das Gericht wird der Frage nachgehen müssen, ob er möglicherweise einer Falschinformation aufgesessen ist und diese ohne eigenes Verschulden an das russische Fernsehen weiter gegeben hat. Dann werden seine Handlungen ohne Zweifel nicht strafbar sein. Anders ist es, wenn er eine Geschichte fabriziert hat. Wenn er aus Fakten und Erfindungen etwas zusammen gemischt hat, nicht mit dem Zweck objektiv zu informieren, sondern mit dem Zweck gegen eine bestimmte Bevölkerungsgruppe Stimmung zu machen oder gegenüber Deutschland ein falsches Bild zu erwecken. Auch das wäre in weiten Teilen sicherlich von der Meinungsfreiheit abgedeckt, aber hier gäbe es Grenzen. Wenn es mit der Verletzung von Persönlichkeitsrechten einhergehen würde oder Aufrufen zur Gewalt.
Alexander Sosnowski: Nachdem wir in Europa, in Deutschland über mehrere Jahre hinweg selbstsicher über Toleranz, Demokratie und Freiheit sprachen, sind innerhalb von wenigen Wochen genaue diese Tugenden fast verschwunden. Sexuelle Minderheiten bekämpfen hart und kompromisslos jeden, der sich gegen die Ehe für Alle ausspricht, betrachten sie als Feinde der Gesellschaft. Demokraten, ich meine hier nicht die FDP als Partei, sondern Demokraten als solche, bezeichnen manche demokratische Prozeduren, z.B., das Krimreferendum, als Okkupation und blenden tausende Menschen auf der Krim selbst aus, die es gut fanden. Okay, nicht alles läuft entsprechend den westlichen Standards. Wer aber darf zu 100% behaupten, dass diese Standards die besten für alle anderen Menschen sind? Langsam sind wir selbst in den eigenen Vorstellungen befangen und haben Angst sich entgegen dieser Vorstellungen zu äußern. Wohin geht unsere tolerante Gesellschaft?
Markus Löning:
Jedem steht es natürlich frei sein Anliegen zu äußern oder auch eine Lobby dafür zu betreiben. Und, wenn Homosexuelle sagen, sie wollen eine völlige Öffnung der Ehe, dann steht ihnen das frei und auch mit Argumenten und öffentlichem Druck darauf aufmerksam zu machen. Schwierig wird es im politischen Diskurs immer, wenn es mit Diffamierungen verbunden ist. Im politischen Diskurs muss man Toleranz aufbringen, auch gegenüber Meinungen und harten Argumenten, damit muss man leben. Das ist im Allgemeinen so, dass, wenn die Homosexuellen sagen, sie wollen die Gleichstellung der Ehe für alle und dann auch mit harten Argumenten dafür kämpfen, dann ist es in einer offenen Gesellschaft ihr gutes Recht, genau so, wie es das Recht von einem anderen ist zu sagen „Ich bin da anderer Meinung, ich sehe das nicht so“. Das gehört zum offenen politischen Diskurs dazu. Das gleiche gilt für die Krise in der Ukraine, für die Krimbesetzung. Natürlich kann man da unterschiedlicher Meinung sein, die einen meinen es sei nicht vom Völkerrecht gedeckt, andere sagen es sei legitim. Man kann da viele Meinungen vertreten. Was man nicht machen kann, ist, den anderen zu diffamieren und zu sagen du bist dieses oder jenes, weil du diese oder jene Meinung vertrittst. Das ist ein Argument, das leider oft verwendet wird, wenn man keine inhaltlichen Argumente mehr hat. Der öffentliche Diskurs ist sehr hart geworden. Das finde ich auch. Wobei ich mich auch noch erinnern kann, dass es in Westdeutschland in den 60-70er Jahren auch sehr harte Auseinandersetzungen im politischen Bereich gegeben hat. Wenn ich da an, zum Beispiel, Franz-Josef Strauss oder Herbert Wehner denke, da wurde richtig ausgeteilt. Oder auch Helmut Schmidt, der hier schon fast einen Heiligenschein hat, war jemand, der gegen den politischen Gegner sehr diffamierend werden konnte. Das gehört also - leider - zu einer offenen Demokratie mit dazu, dass man auch mit harten oder auch persönlichen Argumenten spricht. Mich überzeugt das nie, wenn jemand seinen Gegner persönlich diffamiert, dann denke ich, er hat keine guten inhaltlichen Argumente.
Alexander Sosnowski: Gabriel möchte im Fernsehen nicht mit den Vertretern der AfD diskutieren. Kann eine Partei für sich das Recht und die Entscheidung darüber beanspruchen wer gut und wer schlecht ist und gleichzeitig von sich behaupten besonders tolerant zu sein?
Landtag streitet ¸ber richtigen Umgang mit umstrittener AfD/dpa
Markus Löning:
Es sind zwei Sachen. Zum einen, was die SPD da macht, ist nicht konsistent. Zuerst geht Gabriel zu Pegida und meint, man müsse mit allen reden. Dann meint die SPD - wir reden nicht mit der AfD im Fernsehen. Ich finde das ist lächerlich und es war, meiner Meinung nach, keine gute Strategie. Ich finde, man muss miteinander reden und es heisst ja nicht, dass man einer Meinung sein muss.
Ich glaube, dass ein Teil der Gesellschaft sich in den derzeitigen politischen Parteien nicht wiederfindet, sich dort nicht vertreten fühlt und deswegen diese Bewegung auf den Straßen Dresdens und deswegen auch die AfD entstanden sind.
Man kann auch sehen, dass es in fast allen westlichen Gesellschaften ein Anteil in der Bevölkerung gibt - etwa fünf bis zehn Prozent - der rechtsextrem und autoritär denkt, insofern ist das Erstarken oder überhaupt das Auftauchen der AfD aus meiner Sicht nicht einmal ein Wunder.
Alexander Sosnowski: Wir können tausend mal aus dem Bundestag hören, dass Deutschland zwei, drei oder auch fünf Millionen Flüchtlinge aufnehmen und trotzdem glücklich weiter leben könnte, weil sie alle sich gut integrieren werden. Wenn ich aber auf die Strassen gehe, mit vielen meiner Freunde darüber diskutiere, dann bekomme ich ein ganz anderes Bild: nicht gewollt, nicht glücklich darüber, ungeduldig. Liegt es an der mangelnden Informationsarbeit, erinnern wir uns nur an die Silvesternacht oder liegt zwischen der Politik und den Bürgern eine riesige, gefährliche und kaum überbrückbare Schlucht?
Markus Löning:
Das sehe ich nicht. Die Politik spiegelt die Stimmung in der Gesellschaft sehr nah und sehr direkt wieder. Ich glaube, wir haben in der Gesellschaft eine tiefe Spaltung. Es gibt Leute, die überhaupt ablehnen, dass jemand und sei es nur mit einer anderen Haarfarbe nach Deutschland emigriert oder emigrieren darf, bis hin zu Leuten, die sagen das spielt überhaupt keine Rolle. Selbstverständlich gibt es Grenzen der Aufnahmefähigkeit einer Gesellschaft und auch eines Staates. Diese Million Menschen die im letzten Jahr zu uns gekommen sind, brachten offensichtlich zumindest die Verwaltungskapazitäten an ihre Grenzen und teilweise auch über ihre Grenzen hinaus. Und sonst meine ich, wir diskutieren die falsche Frage, als ob wir Morgen die Tür zumachen könnten und dann kommt keiner mehr. Die Frage ist nicht wie viele wir verkraften können, sondern was wir tun können, damit die Zahlen so zurück gehen, dass die Gesellschaft es verkraften kann und wie gehen wir mit den Leuten um, die schon hier sind?
Was heisst es für unsere Gesellschaft, welche Angebote müssen wir da machen, welche Hilfe anbieten und was müssen wir auch bei uns selber im Kopf ändern? Denn eins ist klar, von der Million, die jetzt hier ist, werden sehr viele letzten Endes bleiben und unser Land verändern, so wie Einwanderungswellen unser Land auch vorher verändert haben. Man kann nicht alles steuern, auch die Politik kann das nicht. Vielleicht hat die Politik den Eindruck erweckt sie könnte es, aber dem ist nicht so. Der Druck der Zuwanderung auf ein Land das wohlhabend, sicher und alt ist, ist enorm groß aus Gegenden, wo es unsicher ist und wo es viele junge Leute gibt, die keine gute Perspektiven haben. Sich der Illusion hinzugeben, man könnte einfach die Grenzen zumachen und dann kommt keiner mehr, das ist nur eine Illusion. Es wird nicht passieren und es ist schlicht undenkbar. Wir brauchen eine Mischung. Wir brauchen politische Bewegung, insbesondere mit der Türkei und eine Friedensinitiative in Syrien, um den Flüchtlingsdruck als solchen zu senken. Und zum anderen brauchen wir geeignete Maßnahmen, um dafür zu sorgen, dass Leute, die hierher kommen Deutsch lernen, Jobs finden, Wohnungen bekommen, hier irgendwie ankommen. Das wird noch ein paar raue Momente geben in den nächsten Jahren und Monaten. Köln hat uns ein Gefühl dafür gegeben was passieren kann und wie dann die Reaktionen darauf sind. Aber zu guter Letzt muss ich auch sagen, etwas weniger Hysterie in dieser Debatte und etwas mehr Sachorientierung würden sicher auch helfen.
Flüchtlinge erreichen Lesvos /dpa
Jetzt nochmal zu Köln. Köln ist insofern interessant, als dass es eine polarisierende Diskussion darüber gibt. Auf der einen Seite heisst es „alle Ausländer raus“ auf der anderen sagt man „das könnt ihr nicht so generalisieren". Eine viel interessantere Diskussion fände ich die Frage, warum auf dem Platz nicht genug Polizeikräfte gewesen sind? Das sind die praktischen Fragen denen wir uns widmen müssen. Was sind die Anforderungen? Mehr Polizei, an anderer Stelle mehr Lehrer, mehr Jobs, mehr Qualifikation? Wir müssen uns den praktischen Herausforderungen stellen. Nur so werden wir letzten Endes die politische Polarisierung im Land überwinden. Das beutet aber auch, dass Leute, die sich im Moment bei Pegida oder der AfD sehen, sich wieder irgendwo im politischen System wieder finden können müssen.
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